Ukrainische Juden und kollektive Identität

Josef Zissels

„Mein ganzes Leben war ein Weg ins Gefängnis“, erinnert sich Joseph Zissels, eine ukrainische Persönlichkeit des öffentlichen Lebens und Menschenrechtsaktivist jüdischer Herkunft. In den 1970er Jahren engagierte er sich in der ukrainischen Dissidentenbewegung und schloss sich der Ukrainischen Helsinki-Gruppe an, wofür er zweimal inhaftiert wurde. In der unabhängigen Ukraine spielte er eine Schlüsselrolle bei der Wiederbelebung der jüdischen Gemeinde, war Mitbegründer und Leiter des Verbandes jüdischer Organisationen und Gemeinden (Vaad der Ukraine) und fungierte als stellvertretender Vorsitzender des Kongresses der Nationalen Gemeinden der Ukraine.

 

Ukrainer International  hat mit Josef Zissels schon für einen Beitrag über die jüdische Gemeinde in der Ukraine über die Rolle jüdischer NGOs gesprochen. In diesem neuen Interview sprechen wir über das von Russland geleitete Gedenkprojekt Babyn Jar, den Widerstand gegen sowjetische Lügen und Repressionen, das Überleben in Haft, die Entwicklung des ukrainischen Nationalismus und das aktuelle Verhältnis der Ukraine zu Israel.

 

Ein Gespräch von Julia Tymoshenko, Ukrainer International mit Josef Zissels

 

Kampf um die Erinnerung an Babyn Jar

Julia Tymosehenko: 2016 initiierten die russischen Geschäftsleute Michail Fridman¹, German Khan und Pavel Fuks das Projekt „Babyn Jar Holocaust Memorial Centre“. Später wurde der russische Filmregisseur Ilja Chrschanowski zum künstlerischen Leiter ernannt. Es wurde erwartet, dass rund 100 Millionen Dollar in die Initiative investiert werden. Was war Ihrer Meinung nach das eigentliche Ziel dieses Projekts?

Etwa im August 2015 begannen ernsthafte Verhandlungen mit den Kiewer Behörden über das Projekt. Als ich zum ersten Mal davon hörte, sagte ich, wir würden alles in unserer Macht Stehende tun, um es zu stoppen.
Gleichzeitig begann sich eine ukrainisch geführte Initiative des Instituts für Geschichte der Ukraine langsam zu entwickeln. Leider gewann das russische Team an Dynamik und begann aktiv zu arbeiten. Sie stellten eine Forschungsgruppe mit bekannten Wissenschaftlern zusammen.
2016 startete die Auseinandersetzung. Ich wusste, dass wir mit zahlreichen Angriffen konfrontiert sein würden. Auch die beteiligten ukrainischen Historiker blieben standhaft. Tatsächlich entwickelten sie im Frühjahr 2017 das Konzept für ein Babyn-Jar-Denkmal. Das ukrainische Projekt hat jedoch immer noch keine Finanzierung.

Khrzhanovsky versuchte sogar, mich zu überreden, seinem Team beizutreten. Natürlich lehnte ich ab – ich wusste bereits entschieden zu viel über Fridman und Khan. Sie hatten auch maßgeblich zur Aufrüstung des russischen Militärs beigetragen. Wir sammelten Tausende von Unterschriften aus Protest gegen das Projekt, da sie immer wieder versuchten, auffällige Installationen zu errichten, um den Anschein von Fortschritt zu erwecken.

Was ist im Laufe der Zeit aus der Geschichte verschwunden? Die Rolle [der Ukrainer] im Zweiten Weltkrieg. Regisseur Sergei Loznitsa drehte einen sogenannten Dokumentarfilm über Babyn Jar, finanziert von Fridman. Das Drehbuch war zutiefst fehlerhaft und übertrieb die Rolle der Ukrainer bei den Hinrichtungen in Babyn Jar fälschlicherweise – etwas, das einfach nicht stattgefunden hat. Es gab kein Archivmaterial. Man fügte lediglich Texte ein, in denen behauptet wurde, ukrainische Nationalisten hätten in Babyn Jar Juden erschossen.

So verlief der Kampf, bevor der Krieg ausbrach. Heute sagt man: „Der Krieg hat alles wieder in Ordnung gebracht.“ Doch die Hintermänner dieses Projekts verstecken sich noch immer, warten auf die Niederlage der Ukraine und hoffen auf eine Chance, wieder aufzutauchen.

 

Die Geschichte um Babyn Jar war komplex und zeitweise kontrovers. Beeinflusst sie Ihrer Meinung nach noch immer die öffentliche Wahrnehmung von Babyn Jar und dem Holocaust?

Ich glaube, viele Menschen [in der Ukraine] interessieren sich weiterhin nicht wirklich für Babyn Jar oder die ukrainische Geschichte im Allgemeinen. Wir stehen erst am Anfang, eine gemeinsame ukrainische Identität zu entwickeln. Wir befinden uns in der Pubertätsphase – wir haben viel Freiheit, aber noch wenig Verantwortung. Wir müssen die goldene Mitte finden.
Kollektive Identität entwickelt sich langsam und hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Wir befinden uns gerade auf dem Weg zu einem nationalen Konsens – das ist der Zeitpunkt, an dem etwa 75–80 % der Menschen vereint sind. Und wenn eine Nation diesen Punkt erreicht hat, hat sie vor nichts Angst.
Für mich ist der Zustand der Zivilgesellschaft der entscheidende Punkt. Unsere Maidans (Revolutionen von 2004 und 2013/14 – Anm. d. Red.) haben gezeigt, wie viele Menschen über das bloße Überleben hinausgehen und beginnen, Werte wie Selbstverwirklichung zu entwickeln. Ich glaube, wir liegen jetzt bei etwa 30 %.

 

Da wir einen so hohen Preis dafür zahlen, uns des russischen Einflusses bewusst zu werden, glauben Sie, dass wir in Zukunft resistenter dagegen sein werden?

Ja, aber nicht vollständig. Es wird weiterhin Menschen geben, die es unterstützen. Ich möchte, dass dies von Anfang bis Ende ein ukrainisches Projekt ist. Dies ist ein ukrainisches Land, es ist eine ukrainische Geschichte. Wir müssen unsere eigene ukrainische Sicht auf unsere gesamte Geschichte entwickeln – auch auf die schmerzhaften Teile. Denn Erwachsenwerden bedeutet, die bitteren Seiten des Lebens zu durchleben.

 

Wie die Vergangenheit die Identität geprägt hat

Sie sind in Czernowitz  aufgewachsen und haben einmal geschrieben, dass es eine Stadt des Pluralismus und der Toleranz ist. Wie erinnern Sie sich daran?

Ich habe 40 Jahre in Czernowitz gelebt, bevor ich nach Kiew gezogen bin. Durch Texte habe ich nichts Neues über den Pluralismus der Stadt erfahren. Ich habe ihn während meiner Kindheit und Jugend gespürt. Aber ich möchte ihn auch nicht idealisieren. Es gab schwierige Zeiten, insbesondere während der Zeit der rumänischen Besetzung der Bukowina zwischen den beiden Weltkriegen.
Was Toleranz angeht, bin ich damit aufgewachsen. Ich habe meine Eltern früh verloren und genoss daher keine traditionelle Familienerziehung, in der einem Kind von klein auf beigebracht wird, was richtig und was falsch ist. Anscheinend war ich als Kind sehr stur – das sagen meine Verwandten. Aber meine Mutter hatte acht Brüder und Schwestern, und nach ihrem Tod galt ihre ganze Liebe und Fürsorge meinem Bruder und mir. Diese Art von Unterstützung prägt den Charakter sehr.

 

Sie haben geschrieben, dass Sie von Ihren Verwandten etwas über Ihre eigene Familiengeschichte erfahren haben. Aber viele Ukrainer haben immer noch keinen Zugang zu diesem Wissen, weil die Sowjetunion es den Menschen verbot, offen über die Vergangenheit zu sprechen. Wie wirkt sich diese Unterbrechung der Weitergabe der Familiengeschichte auf die heutige Gesellschaft aus?

Wer seine eigene Geschichte nicht kennt, ist dazu verdammt, sie immer wieder zu wiederholen. Geschichte muss in unserer Bildung angemessen reflektiert werden. Ohne sie entwickelt sich der sogenannte Opferkomplex – das ständige Gefühl, Opfer zu sein und sich existenziell bedroht zu fühlen. Wir leben in einem Teil der Welt, der endlose Kriege, Besatzungen und Imperien erlebt hat. Es war schwierig, eine andere Identität als eine imperiale zu entwickeln. Eine Nation mit einem Opferkomplex ist in gewisser Weise eine verwöhnte Nation. Und das ist ein ernstes Problem.

 

Haben die Ukrainer einen Opferkomplex?

Natürlich. Wir hatten nie länger als 20 Jahre Frieden, um unsere kollektive Identität in unserem eigenen Land wirklich zu entwickeln. Die baltischen Staaten zum Beispiel hatten diese Zeit zwischen den Kriegen, um mindestens eine Generation heranzuziehen, die vollständig in ihrer unabhängigen Nation aufwuchs.

 

Sie haben mir einmal erzählt, dass ein Studienfreund später zugab, vom KGB² beauftragt worden zu sein, Sie zu denunzieren. Wie hat sich diese Art der Rekrutierung auf das öffentliche Vertrauen ausgewirkt? Glauben Sie, dass wir die Nachwirkungen dieser Zeit heute noch sehen?

Natürlich ist meine Generation sehr misstrauisch. Ich wurde Dissident und erkannte, dass eine Gefängnisstrafe eine reale Möglichkeit war. Nicht, dass ich es nicht akzeptiert hätte – ich wollte es nur nicht überstürzen. Also musste ich vorsichtig sein.

Die Geschichte meiner Suche nach ukrainischen Dissidenten ist eine ganz andere. Ich bin kein Ukrainer [ethnischer Herkunft]. Aber ich musste sie finden. Und sie waren sehr verschwiegen.

 

Warum haben Sie angefangen, nach ihnen zu suchen?

Meine Dissidenz begann mit der Lektüre Samisdat. Ich las meinen ersten Samisdat in der neunten Klasse. Das war 1962. Er hat mich geprägt.

 

Schon in der 9. Klasse?

Nun, es ist ein schleichender Prozess. Man versteht es nicht auf einmal – es sei denn, man ist so erzogen worden, wie in Familien, die mit der OUN⁴ (Organisation Ukrainischer Nationalisten) oder der UPA⁵ (Ukrainische Aufständische Armee) verbunden sind. Dieses Bewusstsein entsteht durch ein Gefühl der Kontinuität.
Es gibt auch eine andere Art von Kontinuität im Jüdischsein – nicht im militärischen Widerstand, sondern in der religiösen Tradition. Ich hatte nie ein Problem mit diesem Teil meiner Identität – Jude zu sein. Ich bin ein ukrainischer Jude. Das ist eine eigenständige Identität. Menschen mit einem anderen ethnischen Hintergrund und einer anderen Religion, aber ein Teil der Ukraine.
Es bedarf sehr bewusster Eltern, um dieses Identitätsgefühl an Kinder weiterzugeben. Aber jetzt gibt es eine andere Herausforderung – wir befinden uns im Krieg. Woran denken wir, wenn es um unsere Kinder und Enkel geht? Wir müssen sie auf den Krieg vorbereiten. Natürlich möchte kein Elternteil, dass sein Kind kämpft. Wir kommen gerade aus dieser sehr liberalen, pazifistischen Ära – und das betrifft nicht nur uns. Betrachtet man Studien in ganz Europa, scheint nur Finnland wirklich kampfbereit zu sein, weil die Menschen dort bereits wissen, was Krieg bedeutet.

 

Was bedeutet es, Kinder auf den Krieg vorzubereiten? 

Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Israel. Dort wird von allen Kindern erwartet, dass sie in der Armee dienen. Die Militärdienstverweigerung gilt als beschämend. Ich sage nicht, dass sie gerne dienen würden, aber sie alle wissen, dass sie es ausführen werden. Jeder dient und kehrt dann einmal im Jahr zur Umschulung zurück. Und es ist hart. Wenn Sie etwa ein kleines Unternehmen führen und 35 Tage im Jahr dienen müssen, kann das verheerend für Ihr Unternehmen sein. Und sie gehen oder ziehen ins Ausland.
Aber wenn Krieg ausbricht (in Israel passiert das alle paar Jahre), steigen sie in ein Flugzeug, kommen an und wissen genau, wohin sie fliegen. Sie sind vorbereitet. Darauf hin müssen wir noch lange arbeiten

 

Teilnahme an Dissidentenbewegungen in der UdSSR

Wie haben Sie nach ukrainischen Dissidenten gesucht?

Ich habe viel gelesen und allmählich begann ich, mir zwei Welten vorzustellen. Auf der einen Seite das, was uns in der Schule beigebracht wurde. Auf der anderen Seite die Tatsache, dass der Staat auf Gewalt basiert. Man konnte die Lügen zurückweisen und offen sagen, dass alles falsch war, aber man musste mit Gegengewalt rechnen.
Und eines Tages reichte Lesen nicht mehr aus. Für mich, der ich in einer Provinzstadt wie Czernowitz lebte, war es ein langsamer Prozess. Später während meines Studiums verspürte ich den Drang, mehr zu tun. Ich begann, Samisdat neu zu tippen und an meine Freunde weiterzugeben.
Sobald man es weggibt, will man mehr. Möchte die Leidenden schützen. Anfang der 1970er Jahre engagierte ich mich für die Familien politischer Gefangener und begann, Informationen über Menschenrechtsverletzungen zu sammeln.
Es entwickelt sich stufenweise. Man wird zum Handeln gezwungen. Man erkennt, wie gefährlich es ist. Man versucht, vorsichtig zu sein. Man stürzt sich nicht direkt ins Geschehen. Der Weg ist deterministisch. Wenn man Dissident wird, ist Gefängnis fast unvermeidlich. Darauf muss man vorbereitet sein.

 

Wie haben Sie sich darauf vorbereitet?

Ich habe viel über die Inhaftierten gelesen. Ich habe ihre Plädoyers studiert und in gewisser Weise meine eigenen vorbereitet – ich habe mir vorgestellt, was ich sagen würde, wenn ich vor Gericht lande. Ich hatte Zeit, mich vorzubereiten, denn viele Ukrainer waren bereits verhaftet und inhaftiert. Dass ich eine andere Nationalität hatte, hat mir geholfen. Damals gab es eine Welle jüdischer Auswanderung nach Israel. Da ich Jude war, behielten sie mich im Auge, wahrscheinlich in der Annahme, dass ich auch nach Israel auswandern würde.

 

Warum sind Sie nicht ausgewandert, obwohl Sie wussten, dass Sie die Möglichkeit hatten, nach Israel zu gehen?

Man kann erklären, warum man auswandern will. Aber zu erklären, warum man nicht auswandern will, ist nicht so einfach. Ich fühlte mich vor Ort wohl. Ich hatte ein Gefühl der Zielstrebigkeit. Ich habe getan, was ich konnte und was ich tun wollte. Jetzt gibt es viel mehr Möglichkeiten. Ich hatte nie den Wunsch, wegzugehen. Selbst als meine erste Familie nach Israel ging, selbst damals hatte ich diesen Wunsch nicht.

 

Sie wollten nicht im Gefängnis landen, doch als Sie wussten, dass die meisten der ersten Mitglieder der Helsinki-Gruppe⁶ verhaftet worden waren, haben Sie sich trotzdem der zweiten Welle angeschlossen.

Ich spürte das Bedürfnis nach Kontinuität. Die Gruppe brachte die Dissidentenbewegung in den juristischen Bereich. Wie lange kann man sich verstecken? Wir mussten offen sprechen. Das war entscheidend.
Damals untersuchte ich auch, wie die Psychiatrie zur politischen Repression missbraucht wurde. Auch das war mir sehr wichtig. Und es war der Weg ins Gefängnis. Mein ganzes Leben war ein Weg ins Gefängnis. Und es war mir wichtig, ihn mit Würde zu ertragen. Und zum Glück habe ich das geschafft – das erste und das zweite Mal.

 

Die Inhaftierung in der Sowjetzeit

Erzählen Sie uns von der Haft selbst. Wie war das Umfeld? Wie kamen Menschen verschiedener ethnischer Gruppen miteinander aus?

Mein politischer Titel sollte die große Zahl politischer Gefangener unter den vielen kriminellen Häftlingen verbergen. Ich landete unter den Straftätern, und einige von ihnen waren harte Burschen, darunter Mörder. Im Vertrauen auf die eigene Integrität kann man überall überleben und sich als würdig erweisen.
Das erste Mal saß ich in der Ukraine in der Region Czernowitz unter strengen Haftbedingungen für schwere Kriminalfälle. Und wenn man unter 1.500 solchen Menschen ist, spürt man so etwas wie das Stockholm-Syndrom. Man beginnt, sich ein wenig mit ihnen zu identifizieren. Sie leben dieses harte Leben an deiner Seite. Man beginnt, eine Art Mitgefühl zu empfinden, weil man sich nicht mehr darauf konzentriert, was sie getan haben. Stattdessen beobachtet man, wie sie sich innerlich verhalten – und das wird zum Wichtigsten.
Deshalb begannen die Stereotypen zu verschwimmen. Natürlich wäre es angenehmer gewesen, mit Menschen zusammenzusitzen, die wie ich eine höhere Bildung hatten, mit Menschen, mit denen ich reden konnte. Ich habe einige von ihnen in der Strafzone gesehen, zum Beispiel diejenigen, die wegen Bestechung verurteilt worden waren, aber es gab nur wenige anständige, moralische Menschen unter ihnen. Unter den jüngeren Häftlingen, die wegen Rowdytums, Körperverletzung oder noch schwererer Verbrechen inhaftiert waren, gab es dagegen viele, die eine gute Erziehung genossen hatten. Ich habe ihnen geholfen, Petitionen zu schreiben, g Berufungen zu verfassen und so weiter. Sie haben es wirklich geschätzt.

 

Ihre zweite Inhaftierung war nicht in der Ukraine?

Die letzten zwei Jahre habe ich im Ural verbracht.

 

Was war dort anders?

Ich fühlte mich zu Menschen hingezogen, die mir auf unbekannte Weise nahestanden. Ich suchte nach religiösen Dissidenten; sie waren oft in diesen Lagern. Diejenigen, die den Militärdienst aus religiösen Gründen verweigerten. Sie waren überall, ich kam ihnen näher und sprach mit ihnen. Ich wusste auch viel, insbesondere über den Einsatz der Psychiatrie als Verfolgungsinstrument. Sie waren daran interessiert. Ich war also nützlich und gefragt.

 

Reformierter ukrainischer Nationalismus

Igor Pomerantsev⁷ „Ich ging nur ins Exil, weil ich ein russischer Dichter war. Wäre ich ein ukrainischer Dichter gewesen, wäre ich zu Staub zermahlen worden.“ Wie unterschied sich die Haltung der Wächter zwischen Ukrainern und Ihnen als ukrainischen Juden?

Der KGB konnte nicht ganz verstehen, was die Ukrainer mit mir als Juden zu tun hatten. Sie verstanden nie ganz, warum ich der Ukrainischen Helsinki-Gruppe beitrat und mich mit Ukrainern anfreundete. Und sie behandelten mich auch nicht wie einen Ukrainer. Wäre ich ein Ukrainer gewesen, der an ähnlichen Aktivitäten beteiligt war, wäre ich sofort in eine politische Zone geschickt und viel härter bestraft worden. Die schlimmsten Repressionen trafen die Ukrainer.
Was unter den Dissidenten im Gefängnis geschah, prägte eine Art toleranten ukrainischen Nationalismus – ich würde es reformierten Nationalismus nennen. Das war wichtig, denn es trug dazu bei, die Wahrnehmung unserer Person durch die Welt zu verändern. Wir waren nicht die Monster, die das KGB oder die sowjetische Propaganda propagierten. Wir waren normale Menschen, die andere respektierten. Und das haben wir deutlich gemacht.
Wir wurden nicht so geboren. Als jüdische Kinder wuchsen wir mit antiukrainischen Gefühlen auf, während ukrainische Kinder mit antijüdischen aufwuchsen. Wir mussten diese Mauern durchbrechen, um zu erkennen, dass wir einen gemeinsamen Feind hatten: den sowjetischen Imperialismus und den Kommunismus. Nur indem wir uns dem stellten, konnten wir etwas Eigenes aufbauen. Das ist keine leichte Wahrheit.

 

Sie erwähnten einen anderen ukrainischen Dissidenten, Myroslav Marynovych, der ebenfalls über seine Inhaftierung sprach und sagte, es sei sehr wichtig für ihn gewesen, dort nicht von Hass verzehrt zu werden. Haben Sie während Ihrer Inhaftierung Hass gespürt?

Ich neige überhaupt nicht zu Hass, obwohl ich sowohl unter Juden als auch unter Ukrainern Menschen kannte, die hassten. Ich bin mir da nicht so sicher wie mein Freund, mein Bruder Myroslav Marynovych, der sagte, es sei entscheidend, den Hass nicht überhandnehmen zu lassen. Denn jetzt befinden wir uns in einem schrecklichen Krieg. Und ich glaube nicht, dass wir uns nur auf die Menschenrechte berufen und die Ukraine sich selbst überlassen können. Wenn die Ukraine diesen Kampf gegen Russland verliert, gibt es keine Menschenrechte mehr zu verteidigen.
Die Ukraine ist heute viel toleranter, als die Welt früher dachte. Wir haben uns verändert. Und wir sind toleranter gegenüber Minderheiten geworden, gerade weil wir jetzt einen eigenen Staat haben.
Man sagt, die Ukrainer seien eine sehr tolerante Nation. Und wie ich manchmal, halb im Scherz, halb traurig, sage: vielleicht sogar etwas zu tolerant. Ein bisschen Hass ist nicht immer schlecht – nicht, wenn man einem Feind gegenübersteht, der gekommen ist, um einen zu vernichten.

 

„Traditionelle“ Bilder von Juden in der Ukraine

Wir wissen, dass die Darstellung von Juden in bestimmten ukrainischen Traditionen, zum Beispiel in Vertep (Weihnachtskrippen, in denen das Bild eines Juden oft negativ ist), oft nicht dem heutigen Toleranzrahmen entspricht. Wie können wir diese Traditionen wiederbeleben, oder sollten wir sie anpassen?

Die jüdische Tradition kennt auch negative Figuren, aber sie sind nicht an ethnische Zugehörigkeit gebunden. Es ist nicht leicht, sich davon zu lösen. Ich weiß nicht, was die Ukrainer tun sollten.

 

Was die russischsprachigen ukrainischen Juden betrifft, inwieweit sehen Sie hier Veränderungen?

Nun, ich habe keine Nachforschungen angestellt. Dies ist ein Wandel der Minderheitenidentität. Wir können nicht vor dem Zug herlaufen. Viele Ukrainer sprechen bislang nicht ihre eigene Sprache. Ich möchte, dass sie es tun.
Es ist nicht nur die ukrainische Sprache, die uns mit anderen Menschen verbindet, sondern eine gemeinsame Vision. Sie ist mehrdimensional. Wir haben ein Land, die Ukraine, das wir gemeinsam verteidigen. Und es ist entscheidend, dass mehr Menschen erkennen, dass sie etwas zutiefst Wichtiges teilen – ihr Land. Die Sprache wird mit der Zeit kommen.
Ich missbillige es zutiefst, wenn nationale Minderheiten sich nicht bemühen, Ukrainisch zu lernen. Wenn Sie hier leben, tragen Sie dafür Verantwortung. Sprache ist eine Konstante in unserem Leben und entwickelt sich langsam, genau wie jedes andere wesentliche Element der Identität. Man muss sich nicht über langsame Fortschritte ärgern – so funktioniert echter Wandel nun einmal.

 

Psychiatrie als Repressionsinstrument in der UdSSR

Wie hat sich das Leben der jüdischen Gemeinde während der Invasion verändert?

Für uns ist es Krieg. Der einzige Unterschied ist, dass unsere jüdischen Gemeinden tendenziell eine ältere Bevölkerung haben, daher fließen viele unserer Bemühungen in die soziale Unterstützung.
Am wichtigsten ist, dass wir in diesem Krieg nicht isoliert sind. Mehr als tausend Juden dienen in der ukrainischen Armee. Viele jüdische Gemeinden unterstützen die Front seit 2014.
Jetzt engagieren wir uns in der psychischen Rehabilitation und helfen allen.

 

Was die psychische Rehabilitation betrifft: Inwieweit sehen Sie hier Anklänge an die Sowjetzeit, als die Psychiatrie als Repressionsinstrument eingesetzt wurde? Hat es das Vertrauen in das Thema psychische Gesundheit zerstört?

Mir sind keine Fälle politischer Verfolgung oder Psychiatrie wie in der Sowjetzeit bekannt.
Aber jetzt habe ich diese alten Zeiten wieder aufgegriffen. Ich hatte viel Material, aber wir konnten nicht auf die Archive zugreifen, da sie aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht versiegelt waren. Als Uliana Suprun dann Gesundheitsministerin wurde, besuchte sie die psychiatrische Spezialklinik in Dnipro zur Inspektion. Dort fand sie einen versiegelten Schrank. Als man ihn öffnete, stellte sich heraus, dass es sich um die Akten politischer Gefangener handelte.
Von 1968 bis 1991 wurden in diesem Krankenhaus in Dnipro rund tausend politische Gefangene festgehalten. Alle Krankenschwestern waren ehemalige Straftäter, was bedeutete, dass von ihrer Seite echter Terror herrschte. Sie verwendeten veraltete Psychopharmaka und Methoden.
Nach Ulianas⁸ Ausscheiden aus dem Amt geriet die Arbeit ins Stocken. Ich bin jetzt Mitglied der Kommission für die Rehabilitation von Opfern politischer Repression am Ukrainischen Institut für Nationales Gedenken. Wir haben kürzlich einen Brief erhalten, in dem stand, dass das gesamte Archiv an das Institut übergeben wurde. Nun werden wir gebeten, bei der Auswertung zu helfen – daran arbeite ich gerade.

 

Gibt es Pläne, diese Informationen offenzulegen?

Natürlich. Die Verjährungsfrist ist bereits abgelaufen. Es besteht immer noch ein gewisser Druck hinsichtlich der Tatsache, dass Krankenhausakten als vertraulich gelten.
 Aber jetzt ist es wichtig – denn die Wahrheit muss ans Licht kommen, und zwar vollständig. Natürlich im Rahmen des Gesetzes.

 

Der Aufstieg rechter Ideologien in der Welt

Vor etwa zehn Jahren sagten Sie in einer Ihrer Reden, der Liberalismus habe dem russischen Autoritarismus nichts entgegenzusetzen und die Welt verwandelte sich in eine konservative Allianz unter Führung der Vereinigten Staaten. Wie haben sich Ihre Ansichten zum globalen Konservatismus heute verändert?

Ich verfolge den Beginn dieses rechtskonservativen Wandels seit Beginn dieses Jahrhunderts. Aber es ist ein unscharfer Prozess mit verschiedenen Komponenten. Die Leute glaubten nicht, dass er stattfindet, und viele glauben es bis jetzt nicht, selbst nach Trump.
Aus meiner historischen Perspektive können rechtskonservative Systeme besser mit Bedrohungen umgehen. Liberale sind entspannter – sie wollen lieben, Freunde sein. Das verstehe ich. Aber wenn man mit einem solchen Feind direkt neben sich konfrontiert ist, einem existenziellen, dann bedarf es eines Umdenkens.
Wir bewegen uns gerade nach rechts. Und solange Russland eine solche Bedrohung darstellt, wird es keinen Raum für eine echte linke Bewegung geben.

 

Sie sagten, es bestehe Hoffnung, dass dieses konservative Bündnis unter Führung der Vereinigten Staaten das Problem der russischen Aggression lösen werde. Doch jetzt sehen wir, dass der amerikanische Konservatismus, angeführt von Trump, von der russischen Aggression inspiriert zu sein scheint.

Natürlich sehe ich das alles. Der Aufstieg der Rechten findet nicht nur in den USA statt. Das eigentliche Problem ist nicht Trump selbst, sondern die sich vertiefende Kluft innerhalb der Gesellschaften. In vielen Ländern erleben wir eine gravierende Spaltung zwischen verschiedenen Teilen der Gesellschaft.
Ich hoffe immer noch, dass alles, was Trump versucht, scheitern wird.

Und wie sehen Sie den Weg von Trump, dem Konservatismus, diesen Bewegungen und der Niederlage Russlands voraus?

Ich mache ungern Vorhersagen. Aber wenn ein Szenario viel wahrscheinlicher erscheint als andere, dann kann ich es mir vorstellen. So kam ich dazu, diesen Artikel darüber zu schreiben, wie ein ukrainischer Sieg aussehen könnte. Ich habe eine Version davon gesehen – obwohl ich mich gerne irren würde, denn es ist kein angenehmes Szenario: dass wir sehr lange im Krieg sein werden.
Wir haben die Kraft, die Russen zurückzuhalten, aber wir haben nicht die Kraft, sie direkt zu besiegen. Und die Welt hat es nicht eilig, an unserer Seite zu kämpfen.

 

Israels Beispiel für die Ukraine

Ich möchte auch über Israel sprechen und wie es als konkretes Beispiel für die Ukraine dienen kann.

Lassen Sie mir ein bedingtes Beispiel geben. Wir können nicht einfach das, was uns in der Welt gefällt, hier durchsetzen. Es gibt andere, noch bessere Beispiele, wie Finnland, das einen sehr interessanten Ansatz in der Kindererziehung verfolgt.
Die Juden spürten während des Holocaust die Bedrohung durch physische Vernichtung und neigen daher dazu, alle Bedrohungen durch diese Brille zu betrachten. Heute verfügen sie über einen Staat, der optimal bewaffnet und wirtschaftlich stark ist, sodass sie den Bedrohungen im Nahen Osten gewachsen sind. Aber es wäre schwierig für sie, gegen Russland zu kämpfen.

 

Wir sehen, dass Israel gegen die Resolution zur Verurteilung der russischen Aggression in der UNO stimmt, und umgekehrt spielen arabische Länder, insbesondere die Golfstaaten, eine Rolle bei den Verhandlungen und bei der Rückführung von Gefangenen und ukrainischen Kindern. Wie sehen Sie Israels Rolle in diesen Ereignissen?

Leider ist Israels Rolle für die Ukraine bislang nicht positiv. Israel sieht starke Akteure und konzentriert sich auf sie. Israel hat spezifische nationale Überlebensinteressen, denen alles untergeordnet ist.

 

Und auf welchen Prinzipien kann die Ukraine Beziehungen zu Israel aufbauen?

Wir bedrohen Israel nicht, und wir helfen Israel auch nicht. Seien wir ehrlich – haben wir Israel jemals geholfen, seine Feinde zu besiegen? Die Ukraine hat [bei den Vereinten Nationen] oft gegen Israel gestimmt, weil wir immer noch die Trägheit der sowjetischen Diplomatie in uns tragen, eine pro-arabische Trägheit.
Aber wir stehen auf derselben Seite der globalen Kluft – zwischen Demokratie und Autoritarismus. Und das ist das Wichtigste.

 

 Als Elon Musk bei Trumps Amtseinführung eine vielsagende Geste machte, für die er als Neonazi beschimpft wurde, verteidigten ihn Netanjahu und mehrere jüdische Organisationen. Ist das nicht unvereinbar mit der israelischen Politik?

Ja, die linke Regierung in Amerika unter Biden und Obama hat Israel unter Druck gesetzt. Sie zwang es, mit der Hamas⁹ zu kollaborieren – genau mit denjenigen, die sie töten.

 

Aber Trump sagte, er habe sich mit der Hamas versöhnt.

Israel vertraute Trump, weil er ihnen in seiner vorherigen Amtszeit viel geholfen hatte.
Ich verstehe, dass es liberal und demokratisch klingt, an zwei Staaten im Nahen Osten zu glauben. Aber das würde einen endlosen Krieg bedeuten – und zwar nicht mit einer terroristischen Bewegung, sondern mit einem tatsächlichen Staat. Ihre Situation unterscheidet sich sehr von unserer mit Russland.
Israel ist das einzige Zentrum der Demokratie im Nahen Osten – umgeben von einem Meer der Autokratie. Der Traum aller islamischen Radikalen, egal wo sie leben, ist die vollständige Zerstörung Israels.
Russland will der Ukraine ihre Staatlichkeit und Souveränität nehmen, um uns gehorsam zu machen wie Belarus. Die Situation ist anders. Diejenigen, die Russland treu ergeben sind, selbst gebürtige Ukrainer, werden nicht angegriffen.
Unser Krieg hat keine rassistische Dimension. In Israel schon. Und Israel ist von der Vernichtung bedroht.

 

Sie sagten, wir sollten uns ansehen, was Trump tut, nicht was er sagt, aber kürzlich hat er angekündigt, den Gazastreifen zu räumen und Menschen dorthin umzusiedeln.

Ja, er hat den ständigen Krieg dort satt. Aber er kann nichts ändern – es gibt zu viele Kräfte auf der Welt, die das nicht zulassen.
Israel glaubt immer noch an Trump, aber die Beziehungen verschlechtern sich bereits, weil er direkt mit der Hamas verhandelt. Das ist für die israelischen Behörden zutiefst frustrierend.
Israel handelt situationsbedingt. Die Amerikaner schwenken in eine bestimmte Richtung ab, und Israel reagiert entsprechend. Ich finde das schade für Israel. Manche Dinge sollten dauerhaft und moralisch sein, während andere situationsbedingt sind. Und das Situative sollte niemals das Moralische überwiegen.
Aber ich bin kein Staatsoberhaupt. Deshalb halte ich mich aus der Politik heraus. Immer.

 

Die Niederlage der Nazis und die Niederlage Russlands

Sie sagten einmal, im Westen käme es nicht gut an, wenn wir Russland mit Nazi-Deutschland vergleichen. Warum kommt das dort nicht an, wie lässt es sich sonst erklären?

Erstens erklären wir die Dinge nicht gut. Wie ich bereits sagte, stecken wir als Nation noch in den Kinderschuhen – wir verfügen bislang nicht über die internationalen Instrumente des Verständnisses und der Erklärung, die wir beispielsweise in 100 Jahren haben könnten. Zweitens ist es schwer, den Menschen zu erklären, dass sie ihre eigene Geschichte nicht kennen. Die baltischen Länder verstehen uns, denn auch sie haben den Kommunismus erlebt. Die westeuropäischen Länder hingegen haben nur den Nationalsozialismus erlebt – sie wissen, dass der Nationalsozialismus böse ist. Was schwer zu vermitteln ist, ist, dass Nationalsozialismus und Russismus gleichermaßen schrecklich sind.

 

Die Niederlage Nazideutschlands im Zweiten Weltkrieg endete mit dem Nürnberger Tribunal und der Anklage einiger Beteiligter. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass den Russen in Zukunft dasselbe widerfährt?

Ich sehe keinen anderen Ausgang ohne einen Sieg über Russland. Nur einen Sieg – und zwar einen so entscheidenden, dass er das Land und seine Regierung vollständig zerschmettert, besetzt und entlang natürlicher Grenzen in 40 oder 50 Teile aufteilt. Erst dann, vielleicht in 100 Jahren, könnten diese Regionen – insbesondere der westliche Teil – allmählich demokratisch werden. Einen anderen Weg gibt es nicht. Und davon sind wir noch sehr weit entfernt.

 

Wo sehen Sie Europas Fähigkeit, seine Kräfte jetzt zu konsolidieren?

Das haben wir bereits getestet. Zwischen 2023 und 2024 erhielten wir ein halbes Jahr lang keine amerikanische Hilfe, während Europa seine Unterstützung erhöhte. Diese Art von Gleichgewicht funktioniert. Es ist ein essenzielles Prinzip des Universums.

Um auf die Ukraine zurückzukommen: Sie sagten einmal, der einzige Weg, die Regierung davon abzuhalten, sich neue Freiheiten anzueignen, bestehe darin, ihr ein Gegengewicht in Form der Zivilgesellschaft und der Justiz zu geben. Wie leistungsfähig ist dieses Gegengewicht Ihrer Meinung nach heute?

Wir haben gesehen, wozu unsere Maidans fähig waren. Wir hätten nicht mehr von ihnen erwarten sollen, als sie leisten konnten. Maidans sind kein Motor der Entwicklung, sondern vielmehr ein Indikator für den Zustand der Zivilgesellschaft. Ein stärkerer Maidan bedeutet, dass wir echte Fortschritte beim Aufbau und der Stärkung dieser Zivilgesellschaft gemacht haben.
Tatsächlich ist die Zivilgesellschaft heute die einzige wahre Kraft in der Ukraine. Sie ist die größte Kraft, die wir haben – diejenige, die uns in eine demokratische Zukunft führt.

 

Von welcher Ukraine träumen Sie?

Ein Traum ist eine Sache, aber wie die Ukraine tatsächlich aussehen wird, eine andere. Natürlich träume ich davon, dass die Ukraine stark und demokratisch wird – dem habe ich mein ganzes Leben gewidmet. Nicht liberal, sondern ein Übergang vom Liberalismus zum Rechtskonservatismus. Mit anderen Worten: Sie sollte sich wie jedes normale Land entwickeln.

 

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16.5.2025: Herausgeber: Ukrainer Diese Veröffentlichung wurde mit Unterstützung des Programms „Partnerschaft für eine stärkere Ukraine“ erstellt. Der Inhalt liegt in der alleinigen Verantwortung von Ukraїner und spiegelt nicht unbedingt die Position der Stiftung und/oder ihrer Finanzpartner wider. Einige der vom Interviewpartner geäußerten Ansichten spiegeln möglicherweise nicht die Meinung der Ukraїner-Redaktion wider.

Die „Partnerschaft für eine stärkere Ukraine“ ist ein Geberprogramm, das von den Regierungen Kanadas, Estlands, Finnlands, Norwegens, Schwedens, der Schweiz und des Vereinigten Königreichs finanziert wird. Ziel ist es, die Widerstandsfähigkeit der Ukraine gegenüber der russischen Aggression zu stärken, indem sie in Zusammenarbeit mit ukrainischen Regierungsbehörden, der Zivilgesellschaft, den Medien und dem Privatsektor wichtige Unterstützung für die lokale Bevölkerung leistet

17.5.2025: Aus dem Englischen ins Deutsche für den Zeitzug übertragen von Milena Findeis

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¹Michael Fridman – Ein russischer Oligarch mit russischer und israelischer Staatsbürgerschaft. Er ist Mitbegründer, Miteigentümer und Aufsichtsratsvorsitzender des Alfa Group-Konsortiums. Sowohl er als auch seine Unternehmen wurden mit internationalen Sanktionen belegt.
² KGB – Das Komitee für Staatssicherheit der UdSSR war der wichtigste Geheimdienst der Sowjetunion und eines der wichtigsten Repressionsinstrumente des Regimes. Es rekrutierte oft Informanten durch Erpressung, Zwang oder ideologischen Druck, um Informationen zu sammeln und Dissidenten zu unterdrücken.
³ Samisdat – Übersetzt als „Selbstverlag“ war es ein unkontrolliertes Mittel zur Verbreitung unzensierter, verbotener Literatur während des Kommunismus.
⁴OUN – Organisation Ukrainischer Nationalisten, eine politische Untergrundstruktur, die für die Unabhängigkeit der Ukraine kämpfte.
⁵UPA – Ukrainische Aufständische Armee, der bewaffnete Flügel der OUN, der gegen die Nazis, die Sowjetregierung und die polnische Besatzung kämpfte.
⁶Ukrainische Helsinki-Gruppe – Die erste Menschenrechtsorganisation in der Ukraine während der sowjetischen Besatzung, die offen gegen Menschenrechtsverletzungen kämpfte.
_⁷Igor Pomerantsev – Autor, Dichter, Journalist, Menschenrechtsaktivist, sowjetischer Dissident. Er musste aus der UdSSR nach Deutschland und später nach Großbritannien emigrieren.
⁸Uliana Suprun  – Amerikanische und ukrainische Ärztin und Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, amtierende Gesundheitsministerin der Ukraine von 2016 bis 2019, bekannt für die Umsetzung einer umfassenden Gesundheitsreform.
⁹HAMAS – Die größte von mehreren palästinensisch-islamistischen paramilitärischen Gruppen. Sie erklärt die Zerstörung des Staates Israel zu ihrem Hauptziel.