Die Ukrainer wissen ihr eigenes Leben und das Leben anderer zu schätzen
Ein Gespräch von Roman Krawez mit Taras Prochasko, 28.4.2022
Übersetzt von Christian Weise
Taras Prochasko ist einer der populärsten zeitgenössischen ukrainischen Schriftsteller. Er ist ein Symbol des heutigen Iwano-Frankiwsk. Einer Stadt in der Westukraine, die zu einem Zufluchtsort für Zehntausende Binnenvertriebener geworden ist.
In einem Interview mit Ukrajinska Prawda denkt Prochasko nach, wie der Krieg seine Heimatstadt verändert, erklärt, wie sich Ukrainer von Russen unterscheiden, warum wir auf den Tod von Wladimir Putin warten müssen, und argumentiert, dass eine Diktatur in der Ukraine unmöglich ist.
Foto Christian Weise, Les Kurbas-Theater, September 2018
"Die Menschen, die gerade in Frankiwsk angekommen sind, haben die Atmosphäre der Stadt verändert"
Wenn man das so sagen kann, lebt die Westukraine in einem Spagat – zwischen Frieden und Krieg. Wie können Sie den Stand der Dinge jetzt in Iwano-Frankiwsk beschreiben?
Frankiwsk ist sehr reich an verschiedenen Empfindungen. Von hier kommen viele mobilisierte Soldate, ein bedeutender Teil der Armee stammt von hier.
Auf der anderen Seite sind unheimlich viele neue Leute gekommen, die plötzlich die Atmosphäre der Stadt veränderten, und es wurde irgendwie unglaublich, ich würde sogar sagen bezaubernd. Und darin liegt auch Mitgefühl, Empathie, dass wir diese Menschen gerade akzeptieren können.
Es gibt hier Schichten vieler Empfindungen. Schließlich gibt es so etwas Wichtiges wie die Tatsache, dass Galizien, wie Sie sagen, in einer gewissen Zwickmühle steckt. Denn einerseits ist sie Trägerin der Idee der Einheit der Ukraine. Andererseits ist sie Trägerin eines gewissen eigenen Ideals, wie die Ukraine sein sollte.
Hier ist so eine sehr subtile, sinnliche Sache. Wir befinden uns im Krieg, wir kämpfen, wir verteidigen eine geeinte Ukraine, aber ist sie so, wie wir sie wollen? Manche Leute hatten das Gefühl, ja, wir werden unsere Seele und unseren Körper hinter diese Idee stellen. Und manche hatten das Gefühl, dass dies nicht wirklich die Ukraine ist, die wir uns vorgestellt haben. So war das lange Zeit.
Und jetzt ist die Zeit gekommen, in der klar wurde, dass die Ukraine, was auch immer sie in Wirklichkeit sein mag, und was auch immer ihre Beziehung zu der erträumten, idealen Ukraine sein mag, dass sie der einzige Ort auf der Welt ist, der die Existenz der ukrainischen Nation, des ukrainischen Volks, gewährleistet und garantiert,
Ich erinnere mich an die seit 30 Jahren vorherrschende permanente Stimmung, dass es nicht so ist, dass irgendetwas nicht stimmt, dass es besser werden muss. Und dann kam der Moment des echten Gefühls, dass es keinen anderen Ort, kein anderes Ökotop, keine andere ökologische Nische für uns gibt. Und dass wir unser Land bewahren und beschützen müssen.
Was hat sich in Iwano-Frankiwsk seit dem 24. Februar geändert?
Es gibt viele Leute, die nicht von hier sind, "Zugereiste". Vergleichen, sagen wir, es mit Vichy – der Hauptstadt des von Deutschen nicht eingenommenen Frankreich, wohin viele Menschen geflohen waren, und das war so ein Ferienort.
Solche Vergleiche tauchten vor allem bei sonnigem Wetter auf: Blumenverkäufer, Straßenmusik, Unterhaltung. Und auf der 400-Meter-Promenade, auf den sogenannten „Hundert“ von Frankiwsk, spazieren all diese Leute, die gekommen sind, sich an den neuen Ort zu gewöhnen.
Und das war nur eine neue Nuance von Frankiwsk.
Es gibt mehrere Kategorien von Menschen, die nach Frankiwsk kamen. Einige kamen zuvor, vor allen Gefahren – sie sind abgesichert, haben hier Wohnungen gefunden. Viele Menschen gingen nach Bukowel. Aber es gibt viele Menschen, die schreckliche Erlebnisse hinter sich gelassen haben, als all diese schlimmen Dinge um Kyjiw und Charkiw begannen.
Diese Leute haben bereits die Bombardierung erlebt und die russischen Truppen in der Nähe erlebt und so weiter. Und sie sind nicht betucht. Sie kamen hierher und fanden Ruhe.
Hier sieht es wirklich wie eine Art Paradies aus, in dem man in Frieden leben kann. Hier haben sie sogar aufgehört auf die Sirenen des Luftalarms zu achten. Und das sind komische, einfach paradoxe Situationen, wenn Lebensmittelsupermärkte bei Luftalarm nicht funktionieren, aber die Leute auf der Treppe vor dem Supermarkt stehen und darauf warten, dass er öffnet.
Das heißt, sie gehen nirgendwohin, in keine Notunterkünfte, rennen nirgendwohin, und es sieht aus wie eine Art Liebe in Zeiten der Cholera oder manchmal in Zeiten der Pest.
„Der Moskauer macht wieder einmal, was er will“
Kommen wir zu umfassenderen Themen. Putin sagt öffentlich, die Ukraine sei ein „erfundener Staat“, Lenin habe ihn geschaffen, und anderen Unsinn. Was für eine Welt will der russische Präsident bauen?
Putin ist nicht originell, das ist eine sehr alte russische Legende. Er baut eine maximale Präsenz in jenen Ländern auf, die nach einigen alten Vorstellungen als Russlands Einflusssphäre gelten.
Putin hat diese alte Idee einfach zum Leben erweckt. Nach ungefähr solchen Ideen lebt er.
Wie hat es Putin Ihrer Meinung nach geschafft, sein Volk in eine stille „Herde“ zu verwandeln?
Ich möchte eine jüdische Antwort in Form einer Frage geben: Aber wann gab es dort keine „Herde“?
Das heißt, ich will nicht sagen, dass alle Russen zu irgendeiner „Herde“ gehören, aber…
Aber 71 Prozent unterstützen den Krieg.
Es war nie anders. Wir erinnern uns daran, was im Kaukasus im 19. Jahrhundert geschehen ist, an Suworow oder Warschau, oder die kurzzeitige russische Besetzung Galiziens, die Besetzung von Lemberg 1914-1915. Jahr. Das heißt, sie waren immer so. Und ich denke, das zu verstehen ist eine sehr wichtige Sache.
Das ist nicht aus dem Nichts aufgetaucht, das ist kein Wunder. Und dieser russische Stil, einschließlich des Verhaltens der Besatzer, der Rhetorik ihrer Führer, die mit der Ideologie einiger Hierarchen orthodoxer und russischer Intellektueller und Philosophen verflochten ist, das alles dauert lange.
Ich bin also überhaupt nicht schockiert über das, was passiert ist. Es musste so kommen.
Was meinen Sie damit?
Diesen Krieg.
Warum musste er sein?“
Weil dies die Haltung Russlands zur Ukraine ist. Und diese Wellen, wie russische Schriftsteller sagen, „momentaner Schwäche“, wo die Russen sich entspannten und mit sich selbst beschäftigt waren, sie sind vorüber. Und es gibt immer diese Welle der Expansion, der Aggression.
Sie haben selbst die Zeiten der Besetzung Galiziens erwähnt. Nehmen Sie jetzt eine mögliche russische Besetzung Galiziens an?
Nein, ich glaube nicht, dass das passieren kann. Bis hin zur Besetzung - nein. Obwohl viel davon abhängt, was in der gesamten Ukraine passiert. Die Situation in Mariupol, wie viele Menschen dort starben, wie sehr Charkiw zerstört wird ... Der Moskauer macht wieder einmal, was er will.
Und es ist schrecklich, sich einzugestehen, dass er tatsächlich tun kann, was er will. Er kann Dinge tun, die niemand annimmt oder anerkennt …
Und was mir an Galizien am meisten Angst macht, ist, dass ich weiß, dass die Russen schreckliche Bedingungen durchstehen können. Wo alle westlichen Ökonomen und Analysten sagen, dass sie in Schwierigkeiten sind, da können sie immer noch unter solchen Bedingungen leben.
Die Russen haben viele Male übermenschlichen Druck ertragen. Man nennt das: „Was für einen Deutschen der Tod ist, ist für einen Russen gut.“
Sie sind imstande, extreme Niveaus von Bedrückung auszuhalten und können dann gehen, gehen, gehen und fallen, fallen, fallen. Und deshalb können sie noch sehr lange mit ihrer erodierten, verstümmelten, erschöpften Kraft der Ukraine Schläge versetzen.
Viele Menschen hoffen jetzt, dass die Ukraine nach Putins Tod normal leben kann. Kann Putins Tod die Lage in Russland verändern?
Ja, er kann sie ändern. Denn in Russland war schon immer alles schrecklich verknüpft mit dem Führer oder Diktator. Die gesamte russische Geschichte bestätigt, dass jeder Tod des Diktators die Situation in irgendeiner Weise verändert.
Es reicht als letztes Stalins Tod zu erwähnen. Er war in jeder Hinsicht furchtbar wichtig, sowohl im Ausland als auch im Inland. Und, nicht überraschend, spiegelte sich dies sogar im Regime, im Gulag wider.
Wenn sie verstehen, dass Stalin nicht mehr ist, dass es keinen Dschingis Khan oder, wie er genannt wird, Tamerlan, als ihren obersten Mann gibt, dann beginnt sich jeder anders zu verhalten.
Also müssen wir auf Putins Tod warten? Macht das Sinn?
Ja. Das wird die Haltung des russischen Volkes zur ukrainischen Frage nicht ändern. Aber er wird in jedem Fall die taktischen Vorgehensweisen und ihre Entscheidungen verändern.
Es gab einen Mythos, dass Ukrainer und Russen „Brudervölker“ seien, der jetzt eindeutig entlarvt wurde. Wie unterscheiden sich Ihrer Meinung nach Russen von Ukrainern im Allgemeinen?
Auf eins reduziert, ist es die Einstellung zum Leben und seinem Wert.
Die Ukrainer schätzen verschiedene Lebensformen und all die Anker, die sie im Leben halten: Arbeit, Reichtum. Sogar das komische Salo (Speck), Wodka, gutes Essen, Arbeit, Ruhe, Kinder, ein sauberes Haus, eine Art Garten um das Haus.
Die Ukrainer wissen ihr Leben zu schätzen und dementsprechend haben wir die Fähigkeit, den Wert eines anderen Lebens zu verstehen. Wir füllen das Leben mit irgendeiner Aktivität, einem Sinn, etwas muss getan werden, etwas muss erreicht werden, etwas muss besser werden.
Bei den Russen gibt es etwas, worüber Turgenjew einmal geschrieben hat, wenn auch in einem etwas anderen Sinne – alles ist verf…kt, alle rundherum sind verf…kt, sowohl die Familie ist verf…kt als auch die Arbeit verf…kt. Das heißt, nichts ergibt für sie einen Sinn. [im Deutschen, wo anal geflucht wird, wäre die entsprechende Übersetzung des Fluchs vor allem der Abgehängten „am Chuj“: „für den Arsch“]
Es ist klar, dass ihnen einige Konsumgewohnheiten und so weiter anerzogen werden. Aber das ist mehr mit einem solchen östlichen Fatalismus verbunden, dass du nichts bedeutest.
Obwohl sie andererseits diese Gemeinschaft, diesen Kommunismus, diesen Kollektivismus immer geliebt haben, sind sie alle seit den Tagen der Horde an so etwas gebunden.
Aber es gibt keinen Wert eines Mechanismus, was sie Rädchen nannten, Menschen bedeuten nichts. Das heißt, das Leben ist eine Kopeke. So leben sie.
„Der Ukraine droht keine Militärdiktatur“
Glauben Sie, dass der Krieg im Allgemeinen lang sein wird?
Ich hoffe wirklich, dass die aktive Phase des Krieges bald endet. Aber ich fürchte, dass das Einfrieren und die Konfrontation, die in den letzten 8 Jahren der Fall waren, noch einige Zeit andauern. Länger als wir denken.
Und noch einmal, ich verstehe, dass selbst wenn der Krieg endet, Russlands Kapitulation nicht wirklich stattfinden wird.
Wir müssen das verstehen. Es kann zu einem vollständigen Abzug der Truppen aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine kommen. Aber Russland wird nichts passieren. Das heißt, wir werden es nicht besiegen. Und selbst unsere Militärdoktrin sieht jetzt keine Offensive im Ausland vor, wie es die Russen im Zweiten Weltkrieg machten, als sie nicht nur an die ehemaligen Grenzen der UdSSR vordrangen, sondern den Feind in seinem Lager besiegten.
Das heißt, in der Ukraine gibt es kein solches Verlangen, kein solches Konzept, keine solche Fähigkeit, keine solche Unterstützung.
Es wird keine vollständige Niederlage Russlands geben, daher ist ein neuer russisch-ukrainischer Konflikt einige Zeit nach unserem Sieg immer noch möglich.
Seit langem wird am Rande ernsthaft über ein mögliches Waffenstillstandsabkommen mit Russland gesprochen, was immer unwahrscheinlicher wird. Wird es nicht so sein, dass die Gesellschaft einen solchen Waffenstillstand nicht akzeptieren will, wenn ein solches Abkommen unterzeichnet wird?
Ich denke, dass die ukrainische Gesellschaft bald zwei Dinge klar verstehen wird. Das erste ist, dass wir, um den Krieg fortzusetzen, die Mobilisierung intensivieren müssen, zumindest um der Rotation willen. Das heißt, um den Krieg fortzusetzen, werden wirklich viele neue Leute gebraucht.
Und all diese Menschen, die jetzt Erfolg und Sieg erwarten, werden sehen, dass sie oder ihre Angehörigen in den Krieg verwickelt werden oder zumindest den Krieg vorbereiten.
Und zweitens denke ich, dass die ukrainische Gesellschaft bald die wirtschaftliche Last des Krieges spüren wird.
Bald wird spürbar sein, dass all dies enorme Mittel erfordert.
Wie verändert der Krieg die ukrainische Gesellschaft?
Der Krieg verändert jeden in vielerlei Hinsicht. Aber ein solcher Aspekt, den ich erwähnen möchte, ist, dass der ukrainische Nationalismus aufhört, ethnisch zu sein. Das heißt, während sich der ukrainische Nationalismus entwickelt und verstärkt, ändert sich auch die Vorstellung davon, wie die Nation sein sollte.
Bisher war nämlich das größte Problem der ukrainischen Nationalisten der Kampf um die Reinheit der Nation. Und hier wurde endlich zum ersten Mal seit langer Zeit der Kampf um die Existenz der ukrainischen Nation für ukrainische Nationalisten relevant. Und viele Kräfte wurden in diesen ukrainischen Nationalismus integriert, die bis dahin nicht unter den Begriff des Nationalismus fielen.
Das ist nun eine Veränderung. Und sie ist historisch sehr wichtig, weil auch, sagen wir mal, der französische oder der britische Nationalismus ein etwas breiteres Konzept liefert, als die Ideologen des ukrainischen Nationalismus behauptet haben.
Wie wird sich Ihrer Meinung nach die politische Elite verändern? Es gibt die Meinung, dass nach dem Sieg das Militär an die Macht kommen wird - ähnlich wie die Kombattanten 2014 ins Parlament eingezogen sind. Was denken Sie darüber?
Mir scheint, dass das ukrainische Militär bisher eine große Befriedigung und Selbstverwirklichung im militärischen Sinne erfahren hat. Und vielleicht fördert dies nicht politische Ambitionen.
Denn nie hatte das Militär in der Ukraine eine bessere berufliche Situation.
Und ich hoffe, dass das wirkliche Militär genug Verstand hat, um zwischen diesen Dingen zu unterscheiden und sich weiterhin in der Militarisierung der Ukraine und der Entwicklung der Armee zu verwirklichen.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Ukraine sich wie in Israel verhalten und ernsthaft eine dauerhafte Militärpräsenz aufbauen muss.
Aber selbst wenn es so kommt, dass das Militär in der Legislaturperiode präsent ist, denke ich, dass es nur vorübergehend sein wird.
Der Ukraine wird keine Militärdiktatur drohen.
Aber droht uns nicht durch den Krieg die Entstehung einer Diktatur im politischen Sinne?
Ich denke, dass in der Ukraine unter den jetzigen Umständen eine Diktatur nach dem Krieg unmöglich ist. Der Krieg ist deshalb ausgebrochen, weil die Ukrainer sich der Diktatur nicht ergeben haben.
Im Moment müssen wir die Freiheit, die Demokratie schätzen, die unserem Land innewohnt und sich entwickelt.
Was auch immer war, wir haben Freiheit. Und jetzt waren viele Menschen, die keine ethnischen Ukrainer waren, „Verbraucher“ russischer Kultur, mit der diktatorischen Realität Russlands konfrontiert wurden sie zu Bürgern der Ukraine. Sie haben erkannt, dass die Ukraine ein gutes Land ist, um hier zu leben. Weil es hier wirklich gut ist, und niemand hier sie gedemütigt hat, und überhaupt eine ganz andere Lebensqualität herrscht, im Gegensatz zu Russland.
Was empfehlen Sie Leuten zu lesen, die während des Krieges Zeit zum Lesen haben?
Ich empfehle, Klassiker zu lesen. Der Krieg hat das Leben aller so sehr verändert, dass man auch beim Lesen etwas verändern kann. Und für diejenigen, die noch nie etwas Antikes gelesen haben, würde ich raten, einfach Vergil, Horaz oder sogar Julius Caesar oder Plutarch zu lesen. Etwas sehr Altes, mit dem unsere Zivilisation begonnen hat.
Das zweite ist etwas aus dem 19. Jahrhundert (überlegt). Ich rate Ihnen, Thomas Manns „Doktor Faustus“ zu lesen.
Warum „Doktor Faustus?
Weil es um die Natur des Göttlichen und des Teuflischen geht. Und was sehr wichtig ist – es geht um die den Sinn, für den jeder von uns existiert.
Und was ganz wichtig ist: Dieser Roman wurde in den für den deutschen Staat schlimmsten Zeiten geschrieben, 1944 oder sogar 1945.
Und das dritte Buch, das ich empfehlen würde, ist einer der ukrainischen Dichter Ihrer eigenen Wahl.
Zum Beispiel kann man die Gedichte von Andruchowytsch lesen. Jetzt komme ich zu einem unpopulären Zitat aus Bykows Film „Erfahrene Hasen des Geschwaders“: „Alles ist vergänglich, aber die Musik ist ewig.“ Das gleiche gilt für die Poesie.
Sie dürfen es sich nicht erlauben, in einer Sache des Überlebens primitiv zu sein.
Quelle: Ukrajinska Prawda, 28. April 2022
